Retail Rocket Science 012: Иван Кургузов, исполнительный директор Oborot.ru, правовое обеспечение интернет-торговли
В 12-м выпуске нашей программы разбираемся с правовым обеспечением для «электронных коммерсантов»: в гостях у ток-шоу Retail Rocket Science исполнительный директор Oborot.ru — Иван Кургузов.
Аудио-версию можно прослушать на PodFm.ru.
Н. Хлебинский: Сегодня у нас 12-й выпуск, и тема выпуска очень интересная – «Правовое обеспечение в электронной коммерции». А в гостях у нас Иван Кургузов, исполнительный директор Oborot.ru.
Н. Хлебинский: Привет, Иван!
И. Кургузов: Привет!
Н. Хлебинский: Иван, а как был основан Oborot.ru? С чего он начинался, откуда взялась идея?
И. Кургузов: Почти, как, по-моему, все в этом мире, что добивается какого-то успеха, основано приблизительно одинаково. Собирается группа друзей и начинает строительно-активно впахивать на какую-то одну или несколько идей, которые они придумали.
Наша идея была с самого начала на том основана, что мы подвигаем информационные связи Интернет-магазинов, а Интернет-магазинам или тем, кто хочет его создать, предлагаем определенные услуги. Ну, за много лет бизнес-модель существенно изменилась.
Н. Хлебинский: Ну, я так понимаю, что сейчас один из основных видов деятельности – это выставки, конференции и так далее, то есть, я вижу, что вы очень много внимания этому уделяете.
И. Кургузов: Да, но деньги нам еще приносит нерекламируемая услуга – мы оказываем дорогой управленческий консалтинг, но об этом я не очень хочу подробно разговаривать.
Н. Хлебинский: А какую отдачу дают выставки с конференциями?
И. Кургузов: Большую, причем для всех трех сторон – и для нас как организатора, и для посетителей, и для Интернет-магазина. То есть, все участники этого, всем хорошо. Мы получаем определенный пиар и деньги, магазины получают новые знания, новых партнеров, а партнеры и спонсоры получают новых клиентов.
Н. Хлебинский: Интересно. Ну что, тогда перейдем к цифрам и нашей основной теме «Законодательство».
Первая цифра с рынка. Законодательство, регулирующее Интернет-торговлю, составляют одна Конституция, три правила, четыре кодекса и восемь законов.
Н. Хлебинский: А как себя сегодня чувствует законодательство в сфере электронной коммерции? Насколько оно зрелое, совершенное по сравнению с кем-нибудь еще?
И. Кургузов: Я сейчас пытаюсь посчитать количество правил. По-моему, их немножко больше. Законы на нас действуют, вот именно законы, не какие-то подзаконные акты, а именно законы, на нас действуют точно такие же, как и во всем остальном. О правах потребителя, о торговле… Много законов, которые, так сказать, касаются обычного офлайнового магазина. А есть некоторая специфика онлайн-магазина, которая дополнительно зарегулирована. Она почти вся связана с удаленностью торговли или с некоторыми Интернет-элементами ее.
И тут в девяти случаях из десяти каждый документ имеет в себе хорошие нормы, а имеет в себе еще и что-то, скажем так, не очень разумное. То есть, есть места в электронной торговле, которые зарегулированы не так, как им разумно быть зарегулированными.
Н. Хлебинский: Ну а что такое вообще Интернет-магазин с точки зрения законодательства?
И. Кургузов: Значит, в законодательстве определения Интернет-магазина нет. Есть определение Интернет-магазина в ГОСТе. ГОСТ выпущен в конце прошлого года, в начале прошлого года по нему прошли еще раз прения. И ГОСТ «Торговля», у него есть точный номер, содержит определение «Интернет-магазин» таким образом, что Интернет-магазин – это бизнес или часть бизнеса, у которого есть доменное имя или иерархия доменных имен, при котором информирование покупателя магазина о желании купить происходит через Интернет, и в котором возможна услуга доставки. То есть, либо не услуга, либо какой-то еще формат, но осуществляется доставка пользователю либо самим магазином, либо кем-то авторизованным. Четыре признака такие ключевые.
А в законодательстве есть большое количество видов предприятий, которые очень похожи на Интернет-магазин. Они могут либо быть Интернет-магазинами либо не быть. Например, есть там предприятие, торгующее дистанционным способом. Определение этого предприятия такое, что часть Интернет-магазинов под него подпадает. Не все, но часть подпадает.
Н. Хлебинский: А если говорить про ГОСТ, для слушателей, я вижу, чтобы можно было потом посмотреть поподробнее, номер его 51303-99. А что вообще это дает, если какой-то магазин работает по ГОСТу или под этот ГОСТ попадает, нужно ли стремиться, зачем это вообще?
И. Кургузов: ГОСТа про Интернет-магазины пока нет, вообще. Смотри, до того, как вышел этот ГОСТ, юридически значимого в определении Интернет-магазина просто не было. Поэтому назвать Интернет-магазином можно было все, что угодно. А еще важно же понимать, что Интернет-магазин авиабилетов – это тоже Интернет-магазин. Интернет-магазин программного обеспечения, он, в общем и целом, тоже Интернет-магазин, но он находится уже в другой законодательной зоне. И под это определение уже тоже не факт, что подпадает. Но хотя в определениях Интернет-магазинов и что на них влияет с точки зрения законов, я сейчас подробнее расскажу.
Но я хочу просто в двух словах сказать, что наша ассоциация работает над ГОСТом вообще по Интернет-магазинам, в смысле, как он должен работать. Там будет прописана некоторая повышенная планка качества, то есть, вменяемая и разумная, но все-таки повышенная. И дальше мы планируем продвигать, чтобы человек знал, чего ждать от магазина, который соблюдает определенный, следующий, будущий новый ГОСТ.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, помимо того, что, если компания соответствует вот этому стандарту, помимо того, что просто можно назвать ее Интернет-магазином законно с точки зрения права…
И. Кургузов: Нет, давайте два ГОСТа разделим. Есть существующий ГОСТ, в нем есть юридическое определение. Это ГОСТ со сложным номером, который ты назвал. В нем есть юридическое определение. И тот, кто под это определение подпадает, тот Интернет-магазин. Это определение может быть использовано в договорах, в рекламе, где угодно. Есть будущий, новый, другой ГОСТ, который мы разрабатываем.
Н. Хлебинский: Которого еще нет.
И. Кургузов: Да. И его задача будет, скажем, показать определенные правила игры. То есть, чтобы покупатель мог знать, что, если он приходит в этот магазин, то это Интернет-магазин, который соблюдает ГОСТ. Он может этого ожидать.
Н. Хлебинский: То есть, это еще некий знак качества вот такой.
И. Кургузов: Да. Но это… Не готов сейчас подробнее об этом разговаривать. Когда будет о чем разговаривать, тогда буду…
Н. Хлебинский: ОК. А какие-то еще преимущества получают те, кто под этот ГОСТ попадает, помимо того, что они в договорах могут называться Интернет-магазином?
И. Кургузов: Это не преимущество. Еще раз, до этого ГОСТа не было ни одного определения Интернет-магазина. Были миллионы разных определений всего, чего угодно, похожего на Интернет-магазин. Просто теперь, после появления этого определения, можно оперировать во взаимоотношениях даже с государством.
Н. Хлебинский: ОК. Ну хорошо, пойдем дальше.
Следующая цифра, которая у нас есть, – 0 литров и 0 штук. Именно столько сегодня можно реализовывать алкоголя и табака дистанционным способом.
Н. Хлебинский: А почему так, и не больше?
И. Кургузов: Вот это как раз та сфера, которая очень спорно зарегулирована. Есть такое понятие – предприятие, торгующее дистанционным способом или предприятие дистанционной торговли. Там формулировка такая, что заключение сделки происходит до возможности ознакомиться человека с физическим товаром. И некоторые магазины, те, которые признают, что они работают дистанционным способом, они выполняют все плюсы и минусы этого. Плюс у этого один, и он не работает. Этот плюс – это то, что покупатель, который… Сейчас я ушел в сторону от твоего вопроса. Давай сначала на него отвечу.
Правила продажи товаров дистанционным способом были созданы в 19…….. году Роспотребнадзором. И там, помимо алкоголя и сигарет, еще запрещено торговать лицензированной продукцией любой. То есть, нельзя, например, дистанционным способом продавать лекарства и ювелирные изделия. И все, что угодно, что у нас залицензировано. Причина этого (я об этом знаю, потому что я общался с разработчиками этого постановления, этих правил) – это то, что они считают, что, поскольку сделка уже заключена, а лицензируемые товары либо товары типа алкоголя и табака, требуют дополнительного внимания в сделке, то, допустим, мальчику трех лет через Интернет сигареты продали, курьер ему привез, но вынужден уже его отдать.
Так вот, здесь есть ошибка в регулировании. Она заключается в том, что на момент, когда человек оформляет заказ в Интернет-магазине, извини за бесконечные юридические термины, но на момент, когда человек оформляет заказ в Интернет-магазине, еще не все существенные условия договора рыночной купли-продажи устного соблюдены. Есть, например, условия доставки. Она может быть платная, например, время доставки. Либо, например… Ну, время доставки не имеет отношения к существенным условиям, а ряд других моментов имеет. Или, например, проверка того, что человек обладает соответствующим возрастом, является существенным условием в соответствующем договоре. Поэтому мы считаем правильным, что в правилах продажи дистанционным способом должен появиться дополнительный компонент: если деньги переведены до получения возможности ознакомиться с товаром, с покупателем, то это дистанционный способ. То есть, если там предоплата, или, например, в пункте самовывоза сначала отдают деньги, а потом только получают товар, тогда должны работать эти правила. Они очень жесткие на самом деле. А если денег не было, то не факт, что сделка заключена. Потому что очень тонкий этот момент заключения сделки. И поэтому есть другие способы продажи товаров, например, продажа товаров по образцу, или оказание услуги доставки. И другие Интернет-магазины продают другим способом. Не дистанционным.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, по факту, естественно, не секрет, что можно заказать через Интернет и лекарства, и ювелирные изделия, и оружие… Не боевое, конечно, но там, пневматическое, травматическое, скажем так. Они просто используют другое формальное определение того, чем они занимаются.
И. Кургузов: Смотри, ну, вот эта область – дистанционная торговля, само определение дистанционной торговли такое, что у него есть несколько компонентов, и все те люди, которые любят говорить, что Интернет-магазин обязательно дистанционный, они упирают на один компонент. А когда говоришь: другой компонент – то есть, назовите, пожалуй, момент заключения сделки. Они говорят: «Смотрим правила. Пункт 20. Сделка происходит в момент уведомления покупателем продавца о желании заключить сделку». Но это невозможно, потому что, за исключением договора о розничной купле-продаже в устной форме, необходимо полное согласие сторон по существенным условиям сделки. А этого нет. Так значит, что сделки в этот момент нет, а в какой она момент есть? А неизвестно. Это означает, что нельзя говорить, что все Интернет-магазины торгуют дистанционным способом. Кто-то – да, а кто-то – другим способом торгует.
Н. Хлебинский: Ясно. Следующая цифра.
Федеральный закон № 152. Закон о персональных данных. Именно он регулирует порядок сбора, хранения и использования данных пользователей.
Н. Хлебинский: А что такое персональные данные?
И. Кургузов: Есть определение в самом законе. Это данные, позволяющие однозначно идентифицировать пользователя. Там более длинное, более сложное определение. Но, к счастью, этот закон… Этот закон, к несчастью, был разработан с учетом другой специфики, других сфер деятельности. Но, к счастью, несколько разных организаций, в том числе РАЭК, в которой я состою, и в комиссии, в которой по этому вопросу я состою, подготовили изменения к законам, и они уже поступили в Госдуму.
Дело в том, что да, хранить персональные данные пользователя и обрабатывать их нужно правильно. Для того, чтобы они никуда не утекали, и самое главное, использовались тем, кто получил эти данные, ровно с той целью, с которой пользователь их передал. Ряд формулировок в законе эту ситуацию делают более сложной. Поэтому идет работа над тем, чтобы скорректировать, но, вообще, любой закон необходимо исполнять. Просто этот необходимо скорректировать, чтобы он больше соответствовал реальности, что ли. И есть несколько уровней защиты. Раньше, в первой редакции, они классами назывались. Есть несколько необходимых уровней защищенности персональных данных, и под них есть разные требования. И под какой-нибудь первый уровень защищенности необходимо иметь бетонное здание с решетками на окнах, круглосуточную вооруженную охрану, которая вокруг патрулирует. Так там, как я, понимаю, государственная тайна хранится.
И сейчас разрабатываются разные там… То есть, что такое персональные данные? Сейчас планируется ввести, что есть некий минимальный перечень персональных данных, в который входят ФИО, паспортные данные, прописка, номер телефона и еще что-то, которые хранятся наиболее простым способом. А дальше расписывается более подробно, какие данные каким образом хранятся.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, точно мы знаем, что персональными данными являются фамилия, имя, отчество…
И. Кургузов: Нет, отдельно, само по себе фамилия, имя, отчество – не являются. Только вместе с рядом других данных.
Н. Хлебинский: Номер телефона, адрес по прописке, который не обязательно совпадает с адресом доставки, скорее всего…
И. Кургузов: Да. Смотри, принято такое толкование в судах, и юристы чаще всего с этим согласны, что одновременно ФИО, номер телефона и конкретный адрес местонахождения – это в общем и целом персональные данные, потому что вряд ли в этой же квартире будет столько же людей с этим же ФИО. Но тоже это не до конца, это не очень доказуемо. Вот паспортные данные – это персональные данные.
Н. Хлебинский: Но их, слава Богу, магазины не очень требуют, скажем так. В случае оформления авиабилетов, наверное?
И. Кургузов: Авиабилетов, и еще они нужны в случае, если есть предварительные оплата. Проблема для Интернет-магазина персональных данных, пока он берет e-mail, имя, сотовый телефон, адрес доставки, – не стоит. Она возникает… То есть, нужно просто внимательно почитать закон, и, в случае подпадания под требования закона, зарегистрироваться в специальном реестре и обеспечить соответствующие мероприятия по охране. Они очень простые. Но это тоже там не самое главное и не первостепенное. Важно то, что вот эти четыре вещи, которые берет магазин, они наименее значимы из всех возможных персональных данных. И самое простое мероприятие – это у себя в офисе… Опять извини за многословие, для того, чтобы соблюдать закон о защите персональных данных, необходимо произвести организационные и технические мероприятия по этой защите.
Так вот, если Интернет-магазин берет совсем мало этих данных, то ему достаточно обезличить эти данные (есть официальный приказ Роскомнадзора об этом, он есть тоже на страницах нашего сайта), так, чтобы оператор не мог иметь к ним доступ, а доступ к ним появлялся только в тот момент, когда осуществляется доставка. То есть, чтобы на момент распечатки маршрутного листа были сотовые телефоны, адреса и имена. Но это тоже без e-mail и без истории заказов тоже не персональные данные.
Сложности начитаются в случае, если есть предоплата, потому что по предоплате 99% известных мне Интернет-магазинов просят предъявить паспорт получателя. Тогда, соответственно, этот паспорт нужно взять, его нужно определенным образом хранить. Либо когда есть передача в стороннюю службу доставки, где тоже есть похожие моменты.
Н. Хлебинский: А вот очень часто возникает вопрос: является ли электронная почта персональными данными?
И. Кургузов: Сама по себе – нет. В совокупности с рядом других – да. Но есть толкование юристов, есть позиция отрасли, а есть мнение конкретных людей с Роскомнадзора. И я знаю ряд историй, когда они звонили в конкретные компании и просили из конкретной базы убрать либо конкретный номер, либо конкретный e-mail. Хотя это, по отдельности, не персональные данные.
Н. Хлебинский: А как регулируется, грубо говоря, «Облако»? Потому что…
И. Кургузов: Оно запрещено.
Н. Хлебинский: В офисе Интернет-магазина мало у кого стоит сервер, на котором какие-то данные хранятся. Используются в ряде случаев российские вычислительные мощности, в ряде случаев – западные, которые там гораздо дешевле.
И. Кургузов: Значит, смотри. Есть классы или уровни защищенности персональных данных, и тут начинается длинная история. Дело в том, что, во-первых, обезличивание поможет, то есть, если сделать так, чтобы в «облаке» все находилось обезличенным, а в определенную запись база данных склеивалась только на одном компьютере, этот компьютер закрыть за дверь, выдать ключ от него одному человеку. Так вот, есть разные уровни, и в них разные требования. И есть уровни, на которых в «облаке» уже нельзя. А простые можно с помощью обезличивания.
Н. Хлебинский: Ну так, чтобы нам максимально лаконично от этой темы уйти, как магазину построить работу с данными, чтобы максимально обезопасить себя от нарушений закона?
И. Кургузов: Обезличить. И почитать… Смотри, есть… В нашей области отраслевого стандарта нет. Есть стандарт отраслевой у банкиров. В нашей области разрабатывается стандарт, но еще неизвестно, сколько лет он будет разрабатываться, потому что очень тяжелое дело. Можно посмотреть стандарты соседних областей, посмотреть, под какой уровень необходимой защищенности подпадают обрабатываемые персональные данные. Ну а в первую очередь, нужно их обезличить.
Н. Хлебинский: Обезличить – это что значит?
И. Кургузов: Это значит, что в одной базе данных хранятся адреса доставки, в другой базе данных – e-mail, в третьей – имена и предыдущие истории заказов, а в нужную запись для маршрутного листа они объединяются только на одном компьютере, к которому есть очень сложный доступ. Просто есть необходимые технические и организационные меры по защите, для того чтобы было сужение круга доступа, и просто абстрактно помещение в «Облако» с шифрованием – это недостаточные технические меры.
Н. Хлебинский: Ясно, ну, то есть, грубо говоря, можно разделить данные разного типа на разные таблицы или необходимы прямо разные физические машины?
И. Кургузов: Это хороший вопрос, потому что я не знаю позицию Роскомнадзора по этому вопросу. Но я твердо знаю, что вот то место, в котором они соединяются, должно быть спрятано отдельно. В чем дело? Мы тоже все храним в «облаке». Все всё хранят в «облаке», потому что так гораздо удобнее.
Н. Хлебинский: Ну, любой виртуальный хостинг – это уже «облако».
И. Кургузов: Да. А у нас есть закон о персональных данных. Он писался без учета наличия «облака» на территории земного шара. И как это сочинить, пока не вполне понятно.
Н. Хлебинский: А нужно ли запрашивать у клиентов Интернет-магазина какие-то подтверждения того, чтобы там дали на что-то согласие?
И. Кургузов: Да. Но в случае простых персональных данных галочки в Интернете достаточно. Не потому, что это прописано в законе или в каких-то актах, а просто этот вопрос Роскомнадзору, в среднем, раз в месяц задают, и они на него всегда отвечают «да».
Н. Хлебинский: Супер! Тогда пойдем дальше. Следующая цифра.
40000 рублей для ООО и 4000 рублей для ИП — именно столько составляет штраф за отказ в выдаче кассового чека.
Н. Хлебинский: Как правильно отстроить расчеты в электронной коммерции?
И. Кургузов: Значит, первое. Кассовый чек не нужно выдавать в следующих двух случаях. Первый случай, это если есть ЕНВД, вмененный доход, если есть вменёнка. Но в Москве, например, вменёнка запрещена. И еще есть разъяснительное письмо Минфина, запрещающее Интернет-торговлю на основании вменёнки. Но об аккуратненьком обходе это утверждает, что Интернет-торговля – не разъездная торговля… Я не хочу вдаваться в подробности, это не очень красиво.
Соответственно, второй случай, это если прием наличных средств у населения осуществляет посредник, то есть, какой-то агент, либо какая-то третья сторона. Во всех остальных случаях необходимо выдавать кассовый чек, обязательно.
Дальше начинаются тонкости с письмами Минфина, потому что есть два разных разъясняющих письма Минфина. Одно из них говорит, что товарный чек должен быть выбит в тот же день, другое говорит, что товарный чек должен быть выбит в момент оплаты, мгновенно. В законе (не в разъясняющем письме, а в законе) на эту тему сказано не то, чтобы нечетко, скажем так. Там написано: «Казнить нельзя помиловать». То есть, и по мнению многих юристов, профессиональных объединений, в нужном месте нужные слова относятся к тому, что в момент оплаты чек надо не выбить, а передать. Там есть такая фраза… не готов, на память не скажу, но есть у нас тоже на сайте достаточно подробная статья об этом, какой пункт как трактуется, и кассовый чек, тем не менее, всегда надо выдавать.
Значит, как поступать? Кассовый чек – это некоторая головная боль, потому что курьеров нужно обучать пользоваться кассой. И курьер – существо с тонкой душевной организацией, и может пользоваться кассой неправильно. Есть два пути – выбивать чеки заранее и рисковать сложностями взаимоотношений с налоговой, потому что они как бы на основании последнего письма Минфина считают, что нужно выбивать на месте. Либо покупать портативные кассовые кассовые аппараты.
Н. Хлебинский: А насколько вообще актуальна для Интернет-магазина угроза получения каких-то санкций от налоговой?
И. Кургузов: Контрольные закупки бывают.
Н. Хлебинский: Насколько они часты и повсеместны и так далее? То есть, есть какое-то подразделение специальное, которое занимается контрольными закупками?
И. Кургузов: Есть… Подразделение, не знаю, а сотрудники есть. То есть, многие Интернет-магазины попали под контрольные закупки. Почему? Не потому что это Интернет-магазины, а потому что, в принципе, у нас работают над компаниями, которые не платят кассу, у которых кассы нет. Сегодня они идут в ларек, завтра утром идут в магазин.
Н. Хлебинский: А как быть с модными нововведениями, в частности, на прошедшем РИФе «Яндекс» раздавал уже небольшие устройства, которые подсоединяются к смартфонам и позволяют оплачивать картами прямо со смартфонов?
И. Кургузов: Ну, смотри, на нашей выставке в этом году такие устройства были уже во второй раз…
Н. Хлебинский: Аналог Square такой… Это популярный такой американский…
И. Кургузов: А, я понял. Ну у нас «Тукан» такие поставляет и еще несколько компаний… Все на прошлой выставке подробно рассказывали, презентовали. Да, это хороший способ. Можно и нужно ими пользоваться. Но, в случае, если количество операций достаточно высокое, может быть… Ну, сейчас, смотри. Эта штука присоединяется к телефону, и там есть некоторый пункт ненадежности. Оно работает, все в порядке, но есть определенный показатель сбоев. Если он устраивает (он не очень высокий, он низкий), то им можно пользоваться. Если нужен еще ниже показатель сбоев, то есть портативные кассовые терминалы для приема карт. Некоторым крупным магазинам, ну и средним, банки выдают эти терминалы бесплатно, для того, чтобы через них транзакции просто шли. Но, вообще-то, эти терминалы можно купить. Стоят они сравнительно недорого – 10–15 тыс. рублей они стоят. И вышло постановление о том, что все торговые предприятия, у которых оборот больше 60-ти млн. рублей, обязаны принимать банковские карточки, поэтому необходимо оснастить своих курьеров терминалами для приема банковских карт. Но эти терминалы, их бояться не надо, они гораздо лучше, чем кассы, потому что из них нельзя сделать ничего плохое, единственный момент – это то, что он садится. Надо просто контролировать, чтобы его вечером ставили на зарядку.
Н. Хлебинский: А как регулируется предоплата электронными деньгами? Webmoney, «Яндекс.Деньги»?
И. Кургузов: У всех по-разному. То есть, «Яндекс.Деньги» – это просто безнал. Они являются агентами по приему платежа на банковский счет. Webmoney – это очень сложно. Не влезет сейчас в нашу передачу рассказ о том, как юридически применяется Webmoney. Но на самом деле, разобравшись в этом, можно понять, что это не такой страшный зверь. Просто надо один раз разобраться.
Н. Хлебинский: Ну и последний вопрос тогда про оплаты. Как законодательством моделируется оплата цифровых товаров, которые физически никак не доставляются до человека? Чек здесь ведь не передать никак.
И. Кургузов: Есть агент по приему платежа. Это платежная система какая-то. Она у нас регулируется рядом законодательств, начиная о платежной системе, о платежных агентах. И есть два разных вида цифровых товаров. Один из них – это музыка, кино… Нет, авиабилет, например. Его тоже можно цифровым товаром назвать. И второй вид – это то, что является субъектом авторского права. То есть, это музыка, кино, программы и прочее. Они покупаются по принципиально разным схемам. Но в любом случае есть просто третья сторона – это посредник агента приема платежей. У него есть некоторая законодательная основа, на основе которой он работает с потребителем. У «Яндекса» она одна, у Webmoney другая, у банковской карточки – третья. В таком случае, поскольку не происходит передача наличных, банковский чек не нужен.
Н. Хлебинский: Ну, ОК. И, закрывая вопрос о логистике, как регулируются законодательством возвраты в Интернет-магазинах? Потому что, с одной стороны, – со стороны магазина, с другой стороны…
И. Кургузов: О, это отличная история, как раз про вот те самые… Мы в самом начале говорили про дистанционный способ. И там в чем дело… Значит, есть Закон о защите прав потребителей, который требует в период охлаждения (14 дней) делать возврат, за исключением сложного списка. Ну, там, списка технически сложных и ряда других товаров. В этот список входит процентов 80 того, что продают в магазине. В случае продажи дистанционным способом этот список не работает, то есть, возвращать надо все.
А теперь получается следующая техническая коллизия. Интернет-магазин продал ноутбук, телевизор. Человек сказал, что дистанционным способом я у тебя его купил, пожалуйста, верни мне деньги, хочу вернуть тебе товар. Человек получил за него обратно полные деньги. На эту технику был выписан гарантийный талон. А это значит, что в случае последующей продажи эту технику необходимо указывать, как бывшую в употреблении. То есть, всё, Интернет-магазин уже не может по ней оказывать тот уровень сервиса, который был, потому что эта техника б/у, но деньги он вернул полностью. Это обходится разными способами всякими, но вот такая есть проблема. Соответственно, условия при продаже дистанционным способом при этом – покупатель должен возместить магазину фактически понесенные расходы. То есть, если курьер приехал, отдал, потом приехал, забрал, то за вычетом суммы по доставке. Но этого никогда не происходит. Я знаю единичные случаи, когда покупатель, который отказался хотя бы в момент доставки, оплатил бы доставку, а сам товар не получал. То есть, это элемент правил, который вроде бы якобы для Интернет-магазинов, но просто не работает.
Н. Хлебинский: Обязан ли Интернет-магазин приводить курьера для забора товара? То есть, для возврата товара?
И. Кургузов: Если не дистанционным способом, то не обязан… Нет, подожди, это зависит от того, надлежащего он качества или ненадлежащего качества.
Н. Хлебинский: А как это определить в момент вызова курьера?
И. Кургузов: Вопрос в методике возврата. Потому что, если возвращают, потому что товар сломан, то сначала должна произойти экспертиза и тому подобные вещи. То есть, нужно ехать в сервис-центр. В случае возврата на основании просто возврата, то есть, не хочу… Да, обязанности по возврату лежат на продавце.
Н. Хлебинский: То есть, продавец обязан позвать курьера, вызвать курьера, чтобы он забрал товар, который человек… В законе, не подошел по цвету, фасону и так далее.
И. Кургузов: Если он не входит в список специфический, то да.
Н. Хлебинский: ОК. А с точки зрения покупателя. Вот если я покупатель, что-то купил, там, ноутбук, и хочу его вернуть. Какие у меня есть права?
И. Кургузов: Зависит от того, в каком магазине ты его купил.
Н. Хлебинский: Ну, в «Сотмаркете». Я не знаю, торгует ли «Сотмаркет» дистанционным способом…
Н. Хлебинский: А как узнать, с точки зрения пользователя?
И. Кургузов: Ну, смотри. У нас есть вещь, за которую борется наша ассоциация. Мы считаем, что каждый магазин должен на своем сайте большими буквами написать: «Мы торгуем дистанционным способом», или там: «Мы торгуем по образцу», или: «Мы оказываем услугу доставки». Я, к сожалению, не могу тебе перечислить то, как торгуют, потому что у нас 20 магазинов. Но если какой-то из магазинов, входящий в «АКЭТ», торгует там каким-то способом, у него это написано на сайте. Это наша позиция. В принципе, покупателю, если он не видит такого лейбла, даже не лейбла, а такой странички с информацией, он никак это не узнает.
Н. Хлебинский: Что и происходит в большинстве случаев, то есть, нигде ничего не написано.
И. Кургузов: Да. Это надо изменять. Мы над этим работаем. Не могу сказать, что работа завершена, или, что мы достигли гигантских успехов, но надо над этим работать.
Н. Хлебинский: Ну, а не будет тогда возникать такая ситуация, когда магазин, в случае, когда удобно будет говорить, что мы торгуем таким способом, или другим способом, в зависимости от жизненной ситуации. То есть, когда мы там о товарной группе о какой-то, то дистанционная торговля, а когда о возврате, то недистанционная торговля.
И. Кургузов: Ну это странно… Вопрос, скорее, я бы поделил это в другом месте. Потому что там в ситуации, когда есть предоплата, – это дистанционная торговля, когда нет предоплаты – недистанционная. Но, смотри, я считаю, что тут надо смотреть по-другому. Надо не рассуждать о том, как себя ведут себя плохие или странные Интернет-магазины, надо двигаться в другую сторону. Надо, чтобы все использовали один и тот же принцип: я декларирую определенный уровень оказания услуг покупателю, и я его выдерживаю. Обе части – и декларирую, и выдерживаю. И мы в этом направлении движемся.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, понятно, что есть некая картина, которой надо стараться соответствовать, чтобы завоевывать лояльность аудитории, не портить себе карму, в конце концов. Но бывают ведь и другие ситуации, когда клиенты стараются вести себя как-то нечестно. Такое тоже не редкость, скажем так. На что, в принципе, имеет право клиент, на что имеет право при возвратах? Ну, то есть, он может попросить сделать ему возврат товара, но при этом этот товар технически сложный.
И. Кургузов: У меня есть на эту тему не юридические, а профессиональные рекомендации. Я считаю, что нужно с клиентом работать и попытаться его убедить в том, что ему никто ничего возвращать не должен. Но если ситуация стала сложной, то вернуть. Почему? Потому что это в рамках общего развития Интернет-магазина не гигантские деньги. А вот клиент, которому вернули товар, он об этом написал отзыв в Интернете. Не позвонил всем друзьям и не рассказал о том, какой плохой магазин, а остался в позитивном впечатлении, – это польза, конкретная, экономическая. Потому что от этого нет негативного эффекта, и, возможно, будет позитивный.
С точки зрения закона, есть закон о защите прав потребителей, есть правила продажи дистанционным способом. В случае, если этот магазин работает дистанционным способом, то он должен принимать обратно всё и всегда. Если оно надлежащего качества. Ну, не всегда, а в течение определенного периода. Там тоже достаточно сложно. Если клиент не был должным образом информирован об основных потребительских свойствах товара и об условиях возврата и обмена, то три месяца.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, под это, опять же, можно подвести, что угодно.
И. Кургузов: Да.
Н. Хлебинский: Ну, ОК.
И. Кургузов: Кстати, против этого есть очень простая инструкция. В случае, если магазин торгует дистанционным способом, у него курьер в тот момент, когда приезжает к покупателю, он должен ему две вещи показать: инструкцию на товар либо надпись на упаковке, типа состав и прочее. И показать ему такую картонку с условием возврата и обмена. Если надо, распечатать и положить ему, но лучше показать. Потом заставить в этом листе подписаться под тем, что он осведомлен об условиях возврата и обмена и об основных потребительских свойствах товара.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, в общем-то, порядок действий такой: определиться, как формально торгует Интернет-магазин, и, по возможности, об этом заявить, выработать четкую политику возвратов и до клиентов ее доводить. И брать в момент доставки с клиента какое-то подтверждение, что он согласен, принимает эти условия и так далее. Общие рекомендации будут такие.
Н. Хлебинский: Перейдем к следующей цифре.
Госпошлина – 800 рублей; печать – 300 рублей ; открытие расчетного счета – от 1000 рублей. Именно столько может стоить регистрация индивидуального предпринимателя в Москве.
Н. Хлебинский: И первый же здесь вопрос: какую форму выбрать – ИП или ООО?
И. Кургузов: Чем удобно ИП, точнее, было удобно, пока не подняли резко страховые взносы? Тем, что можно торговать по упрощенке, и гораздо спокойнее, удобнее взаимодействовать с налом. Но подняли страховые взносы, и удобство ИП уже не такое большое. В целом, надо просто достать калькулятор, сесть и посчитать. Ну, и еще важно помнить, что не все любят работать с ИП. То есть, например, юрлица совсем не любят работать с индивидуальными предпринимателями. А покупателю постепенно становится более-менее все равно. Все еще есть некоторый негативный флер, но более-менее все равно.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, ИП немного проще в регистрации, и, кстати, в закрытии, чем ООО. Но есть некоторые проблемы, когда бизнес дорастает до определенных моментов.
И. Кургузов: Да.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, начинать, видимо, все-таки нужно с ИП…
И. Кургузов: …но надо заранее знать, что будешь переходить на ООО как минимум. Я знаю несколько крупных Интернет-магазинов, входящих в сотню, даже, может быть, в Топ-50, у которых часть продаж идет через ИП до сих пор.
Н. Хлебинский: А где этот порог, когда нужно перейти на ООО?
И. Кургузов: Я не могу так сказать навскидку. Но тогда, когда заканчиваются выгоды от ИП на упрощенке, а они заканчиваются в тот момент, когда… Они даже раньше, чем просто сама упрощенка, заканчиваются.
Н. Хлебинский: На ООО тоже может упрощенка.
И. Кургузов: Может быть. Но в чем бонусы ИП? Гораздо проще бухгалтерия и все остальное. Собственно говоря, когда заканчивается упрощенка, бухгалтерия резко становится обычной, сразу же, такой же, как и у всех остальных. И все это, в чем смысл? Просто в ИП есть небольшой, так сказать, флер. То есть, потребитель менее охотно покупает в ИП.
Н. Хлебинский: Ну, ОК. Как только определились с формой собственности и ее зарегистрировали, что нужно сделать дальше с точки зрения законодательства? Нужно еще какие-то действия проводить, специфичные для Интернет-магазинов?
И. Кургузов: Нет, все, как у обычных торговых предприятий.
Н. Хлебинский: То есть, кассовый аппарат, счет, поставить его, персонал нанятый, наличие или отсутствие офиса или склада – это уже другой вопрос. Но важно, что при дистанционном способе на сайте должны быть указаны контакты и реквизиты. В целом, я считаю, что любой Интернет-магазин на сайте должен указать свои четкие достаточно координаты. У нас это, например, написано в положении в членстве. Это вызывает забавные коллизии, потому что, например, один и тот же Интернет-магазин, он состоит из нескольких юрлиц. И он может одному и тому же покупателю разные товары продавать от разных юрлиц. И этот покупатель может испугаться в какой-то момент, что он здесь видит одни реквизиты, а там другие. Но мы работаем над этим. С точки зрения закона, Интернет-магазин открывается почти по всем, как обычное торговое предприятие.
Н. Хлебинский: Ясно. Перейдем к следующей цифре.
Динамика рассмотрения законопроектов в Государственной Думе РФ показывает двукратный рост от позапрошлого года к прошлому.
Н. Хлебинский: Стали выпускать гораздо больше законов. Что, в целом, ждет e-commerce в России, с точки зрения регулирования законодательства? В какую сторону убежит?
И. Кургузов: У нас есть два диаметрально противоположные закононаправления, за которыми я особенно внимательно слежу. Это Федеральная таможенная служба предлагает зарегулировать намертво все покупки за границей и параллельный импорт. А Федеральная антимонопольная служба говорит: «Давайте федеральный импорт разрешим». Вот эти два противонаправленных движения… Я очень надеюсь, что победит второе, потому что у нас страдания от параллельного импорта в стране не такие большие, а вот выгоды, что на рынке станет несколько проще играть, они, на мой взгляд, буду выше. То есть, я являюсь сторонником той экономической теории, которая говорит, что, в случае, когда рынок совсем превращается в рынок нескольких крупных игроков, он начинает стагнировать. Поэтому необходимо, чтобы был целый спектр продавцов. Ну ладно, это не об этом сейчас вопрос.
В Госдуме лежит законопроект про персональные данные, про VISA и Master Card (там сейчас очередной будут менять), и еще, ну вот как раз вот эти «серые» импорты. Будут снижать сейчас порог, точнее, там уже постановили, что это будет делать правительство. Порог уже точно будут снижать, его будут снижать до 150-ти евро одна посылка. Но как они будут принимать пошлину, я не знаю.
Н. Хлебинский: Понятно. А может ли Интернет-магазин попасть под определение СМИ, которое так недавно гремело… У большинства Интернет-магазинов, более-менее крупных, более трех тысяч…
И. Кургузов: Я, когда прочел внимательно определение… Это не определение СМИ, это определение блогера. Блогер – это тот, чей сайт посещают более трех тысяч в день, и кто распространяет информацию в Интернете.
Н. Хлебинский: Например, в корпоративном блоге Интернет-магазина.
И. Кургузов: Где угодно. Зачем в корпоративном блоге? На основной странице Интернет-магазина. Но сейчас кто-то из разумных людей спохватился, и говорит: «Подождите, мы тогда сейчас все запишем в блогеров: Интернет-магазины, сайты, торгующие авиабилетами». И они сейчас вроде как собираются вносить уточнения к определениям, но почему-то пока с этим ничего нет. Так что, товарищи, все идем регистрироваться как блогеры. Мы вот тоже.
Н. Хлебинский: Понятно. В принципе, уже можно предъявить Интернет-магазину претензию, если вдруг они как блогер не зарегистрировались.
И. Кургузов: Да.
Н. Хлебинский: А стоит ли магазинам опасаться блокировок Роскомнадзора?
И. Кургузов: «Черные списки»?
Н. Хлебинский: Да.
И. Кургузов: Сейчас на эту тему… Значит, смотрите, какая штука. К большому счастью, люди, которые отвечают за «черные списки», люди, которые отвечают за персональные данные, поэтому немножко разбираются в Интернет-магазинах, они в Роскомнадзоре сидят на близких креслах. Поэтому они друг другу рассказывают информацию, и люди, которые занимаются «черными списками», более-менее понимают, что такое Интернет-магазин.
Я вхожу в консультативный совет Роскомнадзора по персональным данным, и там присутствуют на его заседаниях люди, которые занимаются «черными списками». И по этому принципу они все понимают, что Интернет-магазин, не знаю, он должен оружием торговать, чтобы он там экстремистские материалы распределял. Оружием нельзя торговать. И, тем не менее, конечно же, я думаю, что нарекания как бы будут всякие. Почему? Потому что система государственности имеет склонность к увеличению урегулирования этого вопроса, увеличение урегулирования приводит к увеличению количества сотрудников, которые занимаются этим регулированием. Какой-нибудь суд, даже не суд, просто как некорректную конкурентную борьбу кто-нибудь использует, внесет не те отзывы кто-нибудь в пятницу вечером… Ну, то есть, смотрите, нас это не касается. Но при очень большом желании конкретных людей может.
Н. Хлебинский: Ну, то есть, в принципе, если магазин не продает оружие или инструкции по совершению самоубийства, больших рисков нет.
И. Кургузов: Да.
Н. Хлебинский: Но есть риски, скажем так, нечестной конкуренции.
И. Кургузов: Да.
Н. Хлебинский: Спама там, нехорошим контентом в комментариях и так далее.
И. Кургузов: За этим надо следить и внимательно это вычищать.
Н. Хлебинский: Ну, и в заключение. Какие ты можешь выделить такие самые яркие ошибки Интернет-магазинов, с точки зрения несоблюдения законодательства, которые можно исправить вроде как быстро?
И. Кургузов: Касса.
Н. Хлебинский: С кассой – это проблема номер один. Проблемы с кассовым чеком… Что-то еще? То есть, где подводные камни такие основные для электронной коммерции?
И. Кургузов: Самый большой – это касса. На втором месте, в принципе, использование оптимизационных схем налогообложения. С этим надо бороться, от этого надо уходить. Ну и я продолжаю настаивать на том, что показывать потребителю, с какой законодательной областью работает магазин, и соблюдать эти декларации.
Н. Хлебинский: Ну, общая рекомендация тогда будет ко всем: обратите внимание на то, как выбиваются ваши кассовые чеки, если они вообще выбиваются.
На сегодня у нас с вопросами все. Иван, спасибо большое за участие.
И. Кургузов: Спасибо, что позвали.
Н. Хлебинский: Мы сегодня обсудили тему юридических вопросов в области электронной коммерции.
